昨日の20代について少し補足をすると、ランチdeディスカッションに参加したのは20代が一番多くて、世代別ディスカッションの時、20代は10人以上がぐるりと輪になってなんだか真剣な様子で話しこんでいた。全員が女性で男性はなし。そこでの結果を報告してもらうと、当日参加の20代はほとんどが結婚もしたいし子どももほしい、と言っていた、ということだったが、たしかにその気がなければこういう会に参加してくることもないかもしれない。
当日参加の20代女性が第二部オープンディスカッションで上の世代に言った。
第一部で、「今の人たちは全部自分で考えて自分で判断しなきゃならないからたいへん」という発言が目立ったため、「上の世代の人たちがせっかく女性の自由をここまで勝ち取ってきてくれたのに、こんどは自由だからかわいそうって言うんですか？」他の20代女子が続く。「わたしたちは産まれた時にすでにバブルは崩壊していて、ずっと不況の中で育ってきたけど、最初から悪いからそんなに絶望はしてないし、悪い悪いって言われ続けて一周してなんとかなるんじゃね？と思ってます」これはとても心強い発言だった。今まで20代の口からこういう発言を聞いたことはなかった。なんだかとても頼もしくて嬉しくなった。
もっと優しいところでは、「母から再婚について相談を受けているがどう対応したらいいかわからず戸惑っているがどうしたらいいでしょう？」という20代からの質問に、40代50代からは「お母さんはあなたを大人として認めたんだと思う」というような答えがあった。

参加メンバー内ではなかったけれど、予想外のところで世代間の対話は起こっていたことは起こっていた。それはそれでなかなかいいものだったかもと今日あらためてふりかえってみて思う。

30代は今回のワークショップ参加者の中で一番人数が多かった世代である。
30代参加者の証言のキーワードは「自己実現」「自己責任」「個性」だった。
人生のポイントとなる時期はまず「就職」にある。
「就職」に向けてどんな用意をしたか、なにを求められてきたか、ということだが、この世代が就職をむかえる頃、バブルは崩壊していて、もう「大手だから」という理由で会社を選んではいけない、自分の個性を考えて、自分に合ったところに就職できるようにと指導を受けてきたという。
わたしは1970年生まれで、ちょうどこの年の生まれが4年の大学を卒業して社会に出る年がバブル崩壊直後にあたるが、たしかに先輩たちを見ていたら、美術系だけどやっぱりみんなこぞって大手に就職していたので、そういう時代だったんだなあとあらためて思う。先輩たちは緊張しながらもみんなどこか就活を楽しんでいる様子だったし、内定が決まってもう半分社会人だ、ということをなんとなく誇らしげにしていた。学生たちもみんなブランドものを着ていた。バブル崩壊後の学生たちは、先生からも「バブル期に比べてきみたちは服装も地味だね」と言われたという。

「自己実現」とは仕事を通した自己実現のことで、自分のキャリアプランを考えるように言われ、そこには「結婚、出産、子育て」は含まれてはいなかったという。
「自己責任」はまさに小泉構造改革時代のキーワードである。
「個性」という言葉はよく耳にしていたが、具体的にはこういうところで使われる言葉だったのかと初めて知った。強迫観念のように「個性」と言われていたような気がするという証言もあった。この「個性」という言葉もよくも悪くもいろいろ人生に影響をおよぼしているようだった。
これが人生にうまく作用した例としてTさんがいる。「個性を考えて自分にあったところに就職しなさい」と言われ、大きな組織は自分には向かないだろうと小さな事務所に就職したTさんは、そのおかげで20代を疲弊することなく趣味まで謳歌して過ごすことができた（おかげで結婚が遅くなってしまったけど）と証言している。
よくない影響としては、20代半ばの参加者から「結婚や子育てについて考えられない理由の一つとして、あんまり「個性個性」って言われるものだから、自分のことしか考えられなくなっているような気がする」という発言があった。

この30代世代も20代の時には「結婚や子育て」についてはほぼ考えずにきたと証言しているが、現在の20代とその理由は異なっていた。
当時はトレンディドラマなんかも含め、女性も男性と同じようにばりばり働くことがよしとされるような風潮があり、仕事以外のことを考えるのは不真面目、みたいに自分でも感じてきたという。そして仕事の量は半端なくあって、プライベートの時間もとれないような生活だったという人もいる。
この世代から聞かれたのが、「20代を疾走して、30代ではもう「空（くう）」という感じ」という話だ。
この言葉がでてきたきっかけは、結婚が決まった30代前半のHさんに「こどもはほしいですか？」と聞いたら、「子どもはかわいくて好きでほしいと思ってきたけど、自分がここまで生きてきて、人生長いし、たいへんなこともたくさんあるし、そんな人生を子どもに与えてしまうのはどうかなとも思います」という答えが返ってきたことにある。30代前半にして「もう人生いいかな」という気分だと言い、最近結婚したばかりのMさんもやはり同じ感覚を持っているという。この話を聞いて、参加者以外の知り合いの30代にちょっとこの話をふってみると、意外に共感を示すような反応が多かった。
わたし自身は「人生100年あってもやりたいことが終わらないどうしよう」と思っている方なので、この話はけっこうショッキングだった。彼女たちの仕事や生活をみても、結婚前後だったり、そんな不幸の要素はどこにも見当たらないのだ。

20代参加者にもひとりいたけど、この30代女性たちに多かった発言は「30くらいには結婚するだろうとなんとなく思ってた」というものだった。これは40代のわたしもうちの旦那さんもまったく同じだった。が、この中でそれが実現した人は誰もいなかった。そしてどうもそれは「実現しなかった」のではなく、「実現させなかった」ということらしい。
この人々はわたしも含め、30になっても結婚できる気配がないことに「あれ？おかしいな」と思いつつ、まだなんとなく仕事や趣味に邁進したりしてすっかり結婚が遅くなっている。
ちゃんとそのタイミングで結婚できた30代男性Sさんはその前からちゃんと婚活をしていたし、女性では二人の子どもを持つNさんと、一人子どもがいるSさんがしっかりいいタイミングで結婚しているが、彼女たちははやく結婚して子どもがほしかったと証言しており、なんとなく30にになったら結婚するだろうではなく、ちゃんと願うところで結婚できるように自分から働きかけていた。やっぱり結婚は今、婚活のような自らの積極的な働き抜きに、自然にできるものではないようだ。

30代は子どもがいる人いない人、半々くらいにきれいに分かれてたけど、特徴的だったのは、子どものいない30代が人生にやや疲れている傾向なのに対して、子育て中の人たちはなんだかんだあってもとても充実して幸せそうにしていることや、話もポジティヴな内容が多かったことだった。
話を聞くと、子どもが産まれてすぐ旦那の会社が危うくなって、新しい仕事を探し始めた矢先に旦那が事故にあってしまったとか、本当にたいへんそうなのに、子育てのたいへんな時に旦那さんがいてくれてかえってよかった、とかとてもポジティブなのだ。
Tさんは「こどもが産まれたらたいへんだろうとか、いろいろ考えてしまうけど、実際やってみるとそんなにたいへんなことは考えなくなるから意外とやれちゃうもんですよ」と言う。
これはけっこうあたってると思う。
わたし自身の経験でも、子どもがいるとやることも多いし学ぶことも多いし、毎日規則正しいリズムに合わせて生活するので一日がとても忙しく、日々具体的なことしか考えなくなるから、先々のたいへんなことや嫌なことを考えている余裕と時間がなくなり、そういう面ではほんとうに子育ては精神衛生的にも健康にいいなと思うところがある。

第二子出産で育休中のNさんは、結婚出産によって人生が好転した人であると思う。第一子出産を機に旦那さんのご両親と同居していて、「2世帯っていいですよ〜」と言う。「旦那ばかりに意識が集中しないし、子どもが病気にかかっても、みんなでフォローしあっていけるし、ただ、だから「ママが一番」ではなくなっちゃうのが少しさみしいけど。仕事は「お金のため」だけと考えていたけど、子育てとの両立で職場のまわりの人に迷惑をかけてしまったことで逆にその人たちともうまくつながれるようになってきたり、自分が産休育休をとって会社をやめなかったことで後に続く人たちが増えてくれたりして、もっと仕事も充実したものにしていきたいなと思ってます。」前向きである。

5歳の男の子子育て中のSさんは、ずっと続けてきた自分にとってやりがいのある仕事をやめて、旦那さんの転勤で関東にやってきた人だった。自分の仕事のために子育てを犠牲にしてきたところもあり、引っ越しを機にしばらく子育てに専念してみようと専業主婦の道を選んだが、自分の生きがいを失い喪失感が続き、ネットで見つけたこのワークショップに参加したということだった。
20代でも「仕事か家庭か」ということは話題になったが、それを問われるのは実は女性だけなのである。
現在、日本では、第一子出産とともに7割の女性が仕事を辞めているという事実があるが、子育て中の母親のうち「働きたい」と思っている女性も約7割ということだ。
女性の「仕事か家庭か」という悩みは、個人的なものではまったくなく、社会構造の問題なのだ。

このワークショップ参加者の中にはちょうどいなかったのが、30手前の20代だったが、30代前半が多く証言していることに、「わたしたちをみて、まずい、と思った下の世代、ちょうど今20代後半の人たちは、だから結婚を早くしようと考える人が多いみたいです」というものがある。これはワークショップ参加者以外の30代前半の人からも聞いた話なので、もしかしたらそういう傾向もあるのかもしれない。
まずい、というのは、このままいったら自分は結婚できなくなる、ということで、ここに参加した30代も、まわりは結婚してる人少ないです、と口を揃えていた。田舎はまた違っても都市部ではその傾向がかなり強いようだ。
少し前にニュースで見たことだが、今、40代男性と結婚したがる20代女性が増えているという。
不況による先々の経済的不安ゆえ、40代の経済的に安定した男性と結婚して、心の平安を得たいということがその理由にあるらしいが、この女性たちが求めるものが「３平」として表されていて、その具体的なものは忘れてしまったが、とにかく経済的な安定とか心の平安とか、平凡な暮らしとかそういうものだったと思う。もしかしたら、30代前半の言う、30代を見てまずいと思い、結婚を急ごうとしている20代後半、というあたりがこんな動きをしているのだろうか？

「としまで子育て」のワークショップの中で、それぞれの参加者の人生をライフプランのサンプルとして、これから人生を考える若い世代や未来の子どもたちに提供できるような映像ドキュメントを作ることを目的に、インタビューを始めたのは10月だった。
まずは、撮影前の聞き取りとしてお一人お一人のプレインタビューから始まる。だいたい一人1時間くらいだろうか。すでに歩んできた人生の長い人はそれだけ時間もかかる。その作業がだいたい2/3くらいまで進んだところで、おや？と思うような瞬間がいくつかあった。それは同世代の参加者に共通する証言がでてきたことだった。それから少し時代背景を意識して証言を聞いていくと、ずいぶんいろんなことが見えてきた。もちろんここに来ている参加者の方々は全員でも十数名だし、多少の片寄りもあることをふまえてみても、いろいろ想像させられることがあった。

このインタビューを始める前、9月のある回に20代女性が5、6人参加した日があった。その20代たちの結婚や子育てに関しての考えを聞いたところ、ほぼ全員が「結婚も子育ても今は考えられない」と答えていた。共通する理由は、「まずは学びや仕事など自分のことで精一杯」というものだった。
その日ちょうどとびこみで参加していた40代後半の男性Mさんはそんな彼女たちに「みんな（仕事による）自己実現を考えているようだけど、それってほんとに幸せなことなのかな？」と疑問を投げかけ、50代前半の女性Hさんも「みんながどうして仕事か家庭かと二者択一の考え方になってしまうのかわからない」と言った。
子どもを持つことの魅力を十分に知る上の世代の参加者にとって、若い世代がそこに関心を持たなくなっていることは憂慮すべきことでもある。「時期が来たら変わるから今とやかく言うこともない」という意見もあったし、「自分も20代の時はそうだった」という意見もあった。わたしも20代の時はそうだった、と思ったけど、そういえば結婚ははやくしたいなあと思っていたような気もする。

その後、プレインタビューを通してこの20代のもう少し深いところの思いを聞くことになり、結婚や子育てを考えないのは「まずは仕事が大切だから」という理由だけではなかったことがわかってきた。
まずは「結婚や子育てに対していいイメージがない」ということが大きな理由だった。
具体的には：
・家庭を持つことでかわりに仕事のキャリアが持てなくなってしまうこと。
・家庭に入ると社会とつながれず世界がせまくなってしまうこと。
・自分の親や親戚との関係を見ていて、結婚がそんなにいいものとは思えないこと。
・自分が未熟なので、子どもを持っても日々流れてくるニュースのように子どもを虐待してしまうんじゃないかと思うこと。たいへんなこどもだった場合、責任がとれないと思うこと。
などなど。

やっぱり親の姿をみて子どもは育つんだなあとあらためて思う。両親が不仲であれば、子どもが家庭生活に希望を持つのは難しいだろうことは想像はできるけど、これは全員がそうだったのでほんとにそういう傾向なんだなあとちょっと怖いくらい思った。

それから子育てに関して言えば、子育てはたいへんという話とか虐待のニュースばかり流れるけど、たしかに「いいイメージ」の話はあまり表にでてこない。
それはなぜかと言えば、やはり「子どもがほしくても持てなかった人」や「子どもがいない人」に対する遠慮の気持ちが、子育て経験者の口をふさいでいるということもある。これはわたし自身もそうで、子どもを持って、たいへんなことは本当にたいへんで子育ては助けなしにはできないと思うけど、本当にすごい経験もさせてもらっていて、どんなにすごいか事実をこっそり話すと、それを聞いた人はやっぱり子どもは持つべきかも！、と思って縁談がまとまってしまうほど衝撃的なこともあるのだが、この話はあまりできずにいるしブログに書いたこともない。でもそれが子育てにいいイメージを持つことの役に立つのなら、それは公言すべきかもしれないと今回初めて思った。
30代前半、結婚したばかりの男性参加者Sさんは、子どもがほしいと言う。その理由は、上司を見ると、部下の扱いがうまくない上司はきまって子どもがいなかった、子どもという自分の思い通りにはならない存在とつきあうことで自分も成長していきたいと思うからということだった。
Sさん以外の子育て経験者にも「自分が成長させてもらえた」という意見はとても多かった。

それからまた30代の話がとても興味深かった。
この世代はまさに「就職氷河期世代」で、この世代がなにを強いられてきたかそこでどんなふうに20代を過ごしてきたか今なにを感じているか、このへんの話は初めてきくようなことが多く、意外にこの世代とは今まであまり多く接点がなかったのかもしれないと思った。

とここでまもなく保育園お迎えの時間なので、続きはまたこの次。

9月のまだ残暑も厳しい頃に始まった「としまで子育て〜子育てを考えるワークショップ」も、今冬一番の冷え込みを記録した昨日、発表会ランチdeディスカッション「結婚・子育てどう考えてますか？」を最後に、おかげさまで無事に終了しました。

途中出入りはあったものの、総数60名以上の方々がご参加くださいました。
師走のお忙しい中、みなさま本当にありがとうございました。

ディスカッションでは、予想に反して世代間の摩擦はほとんど起きず、なんだかいい会みたいになってしまいましたが、いろんな世代のいろんな立場の人々が一緒にごはん食べながら人生について語り合うという、なんとも不思議な時間と空間がそこにできて、これはこれでとても面白いものでした。
終わった後、「こういう場が自分にとって必要だったんだとわかった」とか「自分も演劇をとおしてこういう仕事をしてみたい」と言いにきてくれた20代がいて、これは嬉しかったです。
まだ終了後回収されたアンケートはちゃんと読めていませんが、みなさんのきなみこの不思議な会を楽しんでくださっていたようで、これはこれでよかったのかなと一夜明けて思っています。


もちろん「いい会」を作りたくないというわけではないのですが、今回の場合は個人インタビューをした時に世代間の摩擦がはっきりと見えていたので、ディスカッションの中でそれをもう少し顕在化させてみようと考えていました。上から言われるばかりだった20代にがんばって反論してみようと持ちかけたりもしていたのですが、上の世代からは今回は「理解」を示す言葉が初めにとびだしてきたりして、なんだか友好ムードで会が始まってしまったり。。

昨日は終了後に摩擦が表面化しなかった理由をスタッフや家族と考えてみましたが、主な理由のひとつにはやはり関東では大人も空気を読んで、面と向かうとできるだけ人とぶつからないようにしてしまうということ、それから映像インタビューに、それぞれの選択の背景や他者への批評がもうすでに収録されていて、それである程度満足したり、相互理解が深まってしまったことがあるのではないかという結論でした。
たしかに映像インタビューを見ていると普段人には話さないような胸の内をみんな語っているので、それを聞くと、ああこの人はこんな人生を送ってきたんだなあとなんだか感慨深くなってしまうところはありました。たしかにたしかにこうして考えていくと、そんな思いを聞いてしまったらなかなかそこにつっこんでいくということはできなくなるかもしれないですね。

ほっといたら（関東では）摩擦は起きにくく、摩擦を表面化させようとしたらもう少しなにか仕掛けが必要だということを今回は学びました。
（↑（関東では）とつけたのは、先月スタートした北九州での「産み育てをみんなで考えるワークショップ」と比較してでてきたものですが、北九では空気を読んで周囲に合わせてとびださないようにする、とか浮かないようにする、とかいうような雰囲気はいっさいなく、みんなけっこう言いたい放題、なんかすごい健全だわーと思ったところからきています）

しかしワークショップのプロセスでは、表面的にぽつんとでてくる言葉だけを聞いていては、世代間で理解し合うことは本当に難しいと思うような場面がいくつもあり、発表会へとつながる道の過程で相互理解は進んだかもしれないけど、そこで起きた摩擦やささった刺はすべて解消されたわけではなく、そのまま小さな傷として残ったものもあるんじゃないかと思う。

今回のワークショップ参加者の方々の人生からは、わたしもずいぶんたくさんのことを学ばせていただき、本当に感謝しています。参加者のみなさん、貴重な証言を本当にありがとうございました。
今回のワークショップは発表会も含め、としまASスタッフのみなさんとこれから記録集を作成していく予定ですので、ご興味のある方はとしまASまでご一報くださいませ。

具体的にはどんな摩擦があったのか、それぞれの選択にはどんな社会的背景があったのか、今回のことを忘れてしまうのはもったいなさすぎるので、このブログでも少しふりかえりをしていきたいと思います。